投稿者 TAROT 日時 2002 年 1 月 20 日 09:16:19: [DG-000056]
回答先: 書こうかどうか迷ってたけど・・・（長文） 投稿者 persona 日時 2002 年 1 月 20 日 06:05:54
長い、長すぎる
> ＲＧＰ論をとなえるのに他のゲームとの比較で語ったらそれって批評じゃないんじゃない？
> それでもまだ詳しく分析した結果ならまだしも「あれより面白い」とか書いた時点でただの好みの問題でしょ。
ゲームは面白いかどうかが全てでしょう？
ああ、比較が駄目なのか。
て言うか、「詳しく分析」ってなにすりゃいいんです？
いくつかのゲームは相当やりこんでるつもりなんで、なにかできるかもしれません。
> > それでも「RPGのストーリーが良い」とよく言われるのは、自分で苦労して体験したからに他ならないと思います。
> > 自分で育てたキャラクターに対する思いいれも相当なものでしょう。
> それがゲームってもんでしょ？
> ＲＰＧとしては思いいれがない方がよっぽど問題だと思うけど。
そのとおりです。そう言ってるんですが、分かりにくいでしょうか。。。
自分で苦労して体験しなくても、思い入れが無くても、ゲームってもんじゃなくても、RPGとして問題でも、
それでもRPGのストーリーが良いと言うのですか？
他のメディア（映画、小説等等）を観なさすぎだと思いますけど。。。
> > さんざんコケにされた映画版FFがありましたが、世のRPGのストーリーはあれにすら遠く及びません。
> これは映画版ＦＦが過大評価なのか世のＲＰＧを過小評価なのか。
> そもそも映画版ＦＦの方が世のＲＰＧより優れているという基準はなんですか？
> それすらないのならただの好みと言われても仕方ないですよ？
> そもそも映画とゲームは表現手法も楽しませる論理も違いますから比べること自体がナンセンスだと思いますが・・・
単純にストーリーのみを比較した場合です。
つまり、火曜サスペンス劇場の副音声（ナレーション付き）みたいにして体験した場合の比較。
RPGのストーリーは、「苦痛な作業に耐えてでも」観るほどのもんじゃないってことです。
RPGからケーナさんの言う「苦痛な作業」を除いてしまうと、
コントローラーには一切触らずにストーリーを眺めるだけになってしまいますが、
それなら映画と比べるのはナンセンスではないと思います。
ゲームをやったこと無い、映画も見たこと無い人に、
そのような「コントローラーに触らず、ストーリーを眺めるだけのRPG」と映画を見せたら、
絶対映画の方が面白いと言う意見の方が多いです。圧倒的に。
# 勝手に断言しちゃいましたが
> > しかしそれらも、不思議のダンジョンシリーズには及びません。
> あれは「アクション」ＲＰＧでしょ。
> ＲＰＧのスタイルの１つですよ。世の中にはアクション要素があると全然駄目って人もいます。
> そう言った現実を無視した上での評価でしょうか？
書いたとおり、
>> 私はRPGの醍醐味はアイテムや魔法、FF5のアビリティや7のマテリアなどの特殊システムを駆使して戦闘に勝利することだと思っているので
その点で言えば不思議〜の勝ちは揺るがないと思いますが。。。
それに、アクション要素はないですよ。見た目はそれっぽいですが。
# ほっといたら動かないのはアクションじゃないです。この定義は譲れません
別に「前進」「攻撃」などのコマンド入力方にしてもゲーム性は変らないでしょう。タルイだけで。
視界に起きている敵が入った時のみコマンド入力。。。まだタルイか。
> ところでＴＡＲＯＴさんはクロノトリガーやグランディアはプレイされましたか？
> どちらも名作と名高い作品ですが、それでも映画版ＦＦに劣るのでしょうか？
> そこらへんも理由を添えてお聞きしたいです。
グランディアは序盤タルくて止めてしまいました。
とは言っても、プレイ時期が悪かったのですけど。（アレですらがまんできなかった）
クロノトリガーはハマリましたよ。
相当思い入れが強いので比較できません。（個人的には絶対クロノです）
しかしそれでもクロノは長い、ややこしいでやはり映画の方が良いかと思います。
もちろん、未プレイ、未見の方に火サス副音声モードで聞かせた場合ならどうだろう、という比較です。
うう、微妙だ。クロノの方がいいかもしれん。
主観がどれだけ入ってるのかわからないので比較は難しいな。
クロノ＝ゲームとして最高レベル
FF＝映画として最低レベル
なので。。。
> １つ疑問に思ったのですが、戦闘が作業的と批判されましたが、不思議のダンジョンシリーズについては
> どうなんですか？
> アクションだから作業っぽくない？
> でもストーリーからすればまったく意味のない戦闘ですよ。
> それは作業とは思いませんか？
ぜんぜんトンチンカンなことを言われて心外なのですが、
不思議〜は戦闘（ダンジョン攻略）の為にストーリーがあるんであって、
ストーリーを見るためにわざわざ戦闘をしなきゃならんわけじゃないですよ。
それとも戦闘なしならあのストーリーを1000回見たいのですか？
作業的な戦闘ってのは、
・ストーリーを進めるためにはボスを倒さないといけない
・ボスを倒すためには「レベルを上げるしかない」
・レベルを上げるにはザコと戦う必要がある
・村の周りをうろうろ。。。
主にこれです。
レアアイテムをゲットするために戦闘を繰り返すというのも嫌いですが、
これは私がアイテムをあきらめればいいだけなのでいいでしょう。
# それでもあきらめたくないので、出来れば他の入手方法も用意しておくべきです
要は「相手より強ければ勝てる」いや、「相手より強くなければ勝てない」と言うのが嫌いなのです。
確かに好みもあるでしょう。
「レベルを上げるのが好きな人だっている」と言われるかもしれませんが、
「レベルを上げるのが嫌いな人」はRPGをやっちゃ駄目なんですか？
ちゃんと色々な人の好みに合わせるべきだと思いませんか？
> 私のＲＰＧ理想（明らかにストーリーよりとシステムよりがあるので両方を書く）
反論していいですか？
私個人の好みとして受け取ってもらっても結構ですが、
意見としてそれなりに説得力あると思うんですがねえ。。。
もっとも、私は「万人に受けるもの」を理想としてるのですが、
personaさんが「人それぞれの好み」とおっしゃるのでしたら議論にならないかもしれません。
「人それぞれの好みに合わせたもの」を理想と言うのはどうかと思うのですけどね。
> ・ストーリーにこだわった場合は極力戦闘を排除し、徹底的にストーリーにのめり込めるようにする。
> ただし、プレイヤーが戦闘を望む場合は戦闘をすることも可能な方がよい
これは、「とにかくコントローラーを握りたい人」向けですね。
あくまでストーリー重視なら、映画やアニメなどのメディアに分があると思うのですが。。。
> ・システムにこだわった場合は、ストーリーはシンプルにし、戦闘そのものが楽しめる物にする。
> その戦闘は繰り返し行われるので新鮮味を持たせるためにバリエーションに富んだ方が理想
突き詰めていくと不思議〜（というかローグ）のようになり、RPGとは離れて行くように思います。
ゲームとしては理想的ですが、ロールプレイという観点から理想的ではないと感じます。
私はあくまでシステム、シナリオの両立を唱えますね。
ようするに、シナリオあってのロールプレイってことです。
> ・ストーリーより、システムより、どちらにしてもシステムはシンプルでなくてはならない。
> システムを覚えるのに時間や慣れが必要なのはよろしくない。（アクションの慣れは別）
> 必ずしも独創的である必要はない。独創的にこだわってわかりにくくなっては逆効果
システムはなるべくシンプルであるべきであることには否定はしません。
覚えるのに時間や慣れは要りませんが、最大限に生かすには時間や慣れが必要であって欲しいです。
たとえばFF5のアビリティの組み合わせとか。
これは町の人などからヒントが貰えたりするのが良いと思います。
しかし独創的の話は意を唱えさせて欲しいです。
# もともと私の意見に対する批判だと思いますが
独創性がないと飽きます。ハイ。それだけです。
ドラクエ3が固定メンバーだったら？
ドラクエ4が5章制じゃなくAIもなかったら？
ドラクエ5でモンスターが仲間にならなかったら？
いいかげん「ドラクエはもういい」と言われることでしょう。
それにそんなゲームを作る「クリエイター」ってどう思います？
クリエイト＝創造：それまでなかったものを初めてつくり出すこと（goo国語辞典より）ですよ。
> ・ストーリーよりの場合は繰り返し遊べる、システムよりの場合はいつまでも遊べる物がいい
ストーリーものを繰り返し遊べる人は限られてます。
映画やアニメだって、何度も見る人は少ないでしょう？
ですので前者は難しい、というかpersonaさんの理想から矛盾します。
やはり、何度も遊ぶには、シナリオはもちろんのことですが、
システムの充実が不可欠であるといわざるを得ないと思います。
あ、ターゲットが云々って反論は止めてくださいね。
全てのRPGプレイヤーを対象に出来るRPGこそが理想だと思うので。
って、論点がずれちゃってるのかもしれませんね。
でも「理想」の意味としては私の言ってることは間違ってないと思います。
> ・ストーリーよりの場合は比較的誰でも解けるようにする。アクション要素は出来るだけ避け、それが
> ネックで進められない人が出ない用に配慮する。
> システムよりの場合は初心者からやり込みマニアまで納得できる難易度の幅を用意する。
同感です。ネックで「進まなく」なるのはどっち重視でも論外ですね。
難易度の幅というのは、私が先に言った
>> ・頭を使ったり、寄り道してアイテムを入手したりすればLvが低くてもボスに勝てる
>> ・頭を使うのや寄り道するのが嫌な人はLvを上げればよい
これだと思うのですが。
> ・アイテムに無駄なものがあってもよい。ただしその場合は明らかにコレクターアイテムであることが
> わかるようにする。
これは私が理想で書いたことに対する反論ですか？
コレクターアイテムがあるのは別にかまわないんですけど、
たとえばラストダンジョンで「どくけしそうをてにいれた」。
脱力ですよね。
他にも全く使えないアイテムは沢山あります。
そりゃあ、限られた条件なら使えるかもしれませんが。。。
不思議〜は逆に「限られた条件」ばかりなので、ほとんどのアイテムが有用でした。
こういう発想をしてもらいたいです。（製作サイドに）
私が「最強の武器」嫌いなのも同じ理由です。他の武器が不要になる。
要は、強くするのが嫌いなんです。強くしたい人も多いでしょうけど。
両者をカバーするシステムとして、例えばGBのサガみたいな武器破損があります。
# エクスカリバーさえなければ。。。！
また、レベル99対策としては、くねくね（レベルドレイン）が良いと思います。
くねくね対策（例えば装備品や幸せの種）があればレベル上げたい人にも対応できるでしょう。
レベル以外のパラメータにも当てはまります。
> ・声の有無は問わない。映画的演出なら今のポリゴンキャラで、ない方が不自然と感じられるなら必要。
これは明らかに好みですね。
主人公は喋らない派の私には声なんて論外ですが。
on/offできれば問題ないでしょうけど、容量もったいない。。。
> ・システムが多少なりとも独創的ならそれとなくチュートリアルをいれておくことが望ましい。
> モードしてチュートリアルがあるのではなくゲーム中にさりげなく説明することが重要。
何の反論もありません。
さりげない説明をファイルしてくれたらなお良しかな。
覚えるのは苦手だし、久しぶりにやったら忘れてるかもしれないし。
> 果たして自分はメーカーの考えているターゲットかどうか。ということに対して。
> 新シリーズであるならばゲームを批判する前にシステム等の情報収集は必要である。
> いきなり買って批判してはメーカーへの責任転嫁（というと大げさだが）である。
そうは思いません。ようするに体験版をやれってことでしょ？
手軽に体験版をプレイできればいいですが。。。
雑誌とか見ててもやってみないことには面白いかどうかわからないし、
ネタバレいやーんって人も多いでしょう。
面白くないゲームを作ったメーカーの罪は重いです。
たとえ好みの問題であったとしても、です。
情報収集は、パッケージの裏面だけで十分だと思います。
それ以上やれと言うのは、メーカーの怠慢に他なりません。
ライトユーザーなので、これは譲れません。
> 続編（シリーズ物）であるならばそのタイトルを使った以上、前作が楽しめた人には楽しめるようにする
> べきである。まったく違うシステムを持ち込んではならない。
> ただし、改良を含む多少の変更はやむなし。
> 例外として前作が世間一般に駄作と評価された場合は除く。この場合はシステム変更おおいに結構。
うーむ、これも好みですね。要はタイトルの問題だし。
私は世界観を統一してくれれば○です。
つながった世界ならもっと嬉しいですね。
スクエア作品は、統一してるのは雰囲気だけですけど、まあよしです。
続編タイトルは、メーカーの力の入れ様をあらわしてますから、それで十分。
> ・クロノトリガー（クロスは不可）
異論なしです。クロスはやってないけど。
> ・ガガーブシリーズ（特に白き魔女）
ガガーブってよくわかりません。
白き魔女というサブタイトルからして英雄伝説だと思いますが、未プレイです。すいません。
ドラスレ2ならやったことありますけど。。。
MPが回復するのが印象的だった。あとは覚えてません。
> この書き込みへの意見、批判、賛同求む！
このような結論の出ない議論・討論は好きです。
問題は論点がズレ気味な所。。。
ここまで読んで下さった方、本当にありがとうございました。